"Desejo e Revolução", em campanha de financiamento coletivo até 07/08/2022, é composto por uma entrevista realizada por Paolo Bertetto com Franco Bifo Berardi e Félix Guattari entre julho e setembro de 1977. A edição, organizada e traduzida por Vladimir Moreira Lima, conjuga a entrevista entre os três pensadores, bem como textos adicionais mencionados na conversa e relacionados ao "Movimento do '77", período inflamado pelas revoltas espontâneas da esquerda italiana extraparlamentar que, ainda que relacionados ao "Momento 68" francês, se diferenciava da França tanto em forma quanto em conteúdo, sendo explicitamente conteste ao sistema partidário e ao sindicalismo. De caráter essencialmente autonomista, o Movimento do '77, alterou as dinâmicas da vida política italiana, articulando antiproibicionismo, libertação homossexual, antiautoritarismo e produções culturais alternativas e independentes, como exemplificado pelo aparecimento da primeira onda do punk no país, e pela profusão das rádios livres (incluindo a Rádio Alice, de Bolonha, da qual Guattari fez parte), no agenciamento de produções e difusão de reivindicações políticas inovadoras e solidárias.
É neste contexto que a entrevista, que logo foi publicada na Itália sob o título de "Desiderio e Rivoluzione", se dá, agenciando temas diversos, entre opiniões por vezes contrastantes entre Guattari e Bifo, a respeito de eurocomunismo, luta de classes, desejo, subjetividade, revolução, agenciamento, semiotização e processos esquizo.
A seguir, publicamos um trecho da entrevista que abarca a relação entre crise e insurreição na história do movimento operário revolucionário, e a necessidade, posta por Bertetto, de reformulação das práticas coletivas. Tal questionamento, que norteará a continuidade do diálogo, levam Guattari e Bifo ao problema do internacionalismo socialista e, eventualmente, à micropolítica. É neste movimento que notamos as relações, aproximações e distanciamentos que marcam o pensamento de ambos os intelectuais que, não obstante, confluem em direção a uma constatação de extrema importância: a necessidade de fortalecer os agenciamentos moleculares e a micropolítica paralelas ao desenvolvimento das forças produtivas para que os níveis de tranformação, as formas de existência efetivas, possam levar a um nova concepção e prática revolucionárias em direção à derrocada do Estado.
Bertetto: Na história do movimento operário revolucionário, a crise é o momento da insurreição, o momento de colocar o Estado burguês de cabeça para baixo: este é o modelo leninista. Agora, existe outra hipótese: a crise não é somente o momento em que é preciso derrotar o Estado capitalista, mas principalmente um período mais amplo em que se desenvolve um processo de transformação revolucionária, que implica rupturas, mas não a clássica tomada do Palácio de Inverno. Por outro lado, creio que hoje as modificações na composição de classe, na estrutura do Estado, impõem uma superação, não só do modelo leninista de organização revolucionária, mas também do modelo leninista de tomada do poder, de insurreição. Penso que nos países capitalistas avançados já não se pode conceber a revolução como uma ruptura insurrecional, tomada do poder, conquista armada do Palácio de Inverno, creio que deveria ser concebida como um processo em cujo interior existam momentos de ruptura e em que, principalmente, exista uma massificação das práticas coletivas de transformação das relações produtivas, sociais e pessoais.
Guattari: Considero este um ponto fundamental. Porque, no fundo, o fracasso das teorias relativas àquilo que você definiu como ruptura insurrecional é evidente, e é evidente também na prática, porque as forças repressivas estão organizadas em um nível tão alto que muito dificilmente se poderia imaginar uma tomada do poder através de um método insurrecional que consista na ocupação da prefeitura, do correio, etc. Hoje, pode-se tomar tudo o que se quiser sem que nada mude. Pode-se imaginar muito facilmente que um grupo revolucionário ocupe todos os centros importantes e, no entanto, as pessoas o olhem com indiferença. Foi um pouco o que aconteceu em 68, na França; sim, foi interessante, mas depois é necessário sair de férias, fazer outras coisas. Evidentemente há algo neste esquema que não funciona na prática, não funciona na teoria, não funciona evidentemente em nenhum lugar, apenas em algumas capelas, alguns grupelhos.
Este é o primeiro ponto. O segundo ponto é que tudo isto não significa que a perspectiva revolucionária esteja cancelada, mas que certo tipo de projeto revolucionário fracassou e não significa mais nada. As revoluções que miravam a tomada do poder estatal – pensemos no modelo revolucionário que se afirmou no século passado e no início deste século – são revoluções que não correspondem mais ao nível atual de integração, das relações internacionais, das estratégias, do desenvolvimento do capital e do desenvolvimento político. Por outro lado, existe um outro nível, que defino como molecular, onde acontece um processo de deriva e de decomposição das velhas relações. É aí que se coloca o problema de um estatuto da revolução molecular em relação àquilo que não é molecular. Em relação, primeiramente, aos Estados – pois bem ou mal eles continuam a funcionar, ainda que não sejam mais o alvo de uma tomada do poder. Depois, em relação aos organismos repressivos, na escala internacional, que não estão submetidos apenas aos Estados Unidos mas também à União Soviética e à China. São organismos que desenvolvem uma função internacional de polícia, que vigiam, enquadram, podendo tolerar uma guerrinha local na África, aceitar o aumento dos conflitos até um certo ponto, mas estão sempre prontos para manter dentro de um certo limite tudo o que ocorrer internacionalmente.
O terceiro ponto é o grau de integração das mesmas forças produtivas, em escala internacional, a partir de um novo tipo de controle, um novo tipo de regulação, uma nova estrutura das multinacionais e um novo nível de integração econômica do mercado mundial.
A questão é, então, como conceber, nestas condições, uma política revolucionária coerente para o nível molecular, que seja capaz de afrontar ao mesmo tempo os problemas do Estado e aqueles da integração do capitalismo em escala internacional, incluindo a URSS e a China.
Isto é, trata-se de entender o que fazer para que as lutas moleculares não se reduzam, unicamente, a duzentas prostitutas que protestem em uma igreja, ou ao fato dos homossexuais conseguirem participar da manifestação do primeiro de maio com sua bandeira: todas estas coisas que, evidentemente, atestam a presença de mutações subjetivas fundamentais, para mim, extraordinárias (e não digo isso ironicamente), mas que mudam muito pouco a política de países como a Itália e a França.
Assim, penso que, para fornecer uma tentativa de resposta à questão que colocava, esquematizando, é necessário tentar partir do novo tipo de função que cumprem os Estados nos países capitalistas avançados. O Estado já teve, fundamentalmente, o papel de fornecer os instrumentos de coerção coletiva para controlar a classe operária, os campesinos e demais classes subalternas. E tinha um outro papel: manter a disciplina no interior da burguesia, estabelecer um aparato capaz de registrar, coordenar e disciplinar as diferentes frações da burguesia. O modelo clássico é o Estado radical-socialista na França, mas também há o modelo italiano de Estado fraco que, paradoxalmente, produz um Estado extremamente eficaz, fundado sobre o princípio de não intervir se não for absolutamente necessário, segundo os princípios do Estado federal americano. Então, o Estado liberal, o Estado radical-socialista, é um Estado de regulação, que deixa uma margem maior aos poderes locais. Este modelo de Estado fracassou. E fracassou principalmente por causa das guerras mundiais, do xadrez do imperialismo colonial e da integração da produção, que provocou estratégias em escala internacional que implicaram uma função cada vez maior do Estado. Depois da crise de 29, os Estados intervieram como contrapartes econômicas de primeira importância para relançar a produção, os investimentos e para desempenhar uma função de árbitro entre as classes sociais em luta: o Estado se converteu no terceiro partner social em todas as negociações entre a classe trabalhadora e o capital.
[...]
Nos encontramos, então, diante de uma situação paradoxal, enquanto no nível político o poder está todo concentrado no Estado, no nível econômico o poder funciona e se difunde em entidades que não coincidem com o Estado. Nestas condições, tomar o poder estatal é um absurdo, não significa nada. Por exemplo, o que quer dizer tomar o poder de Estado em Portugal, quando toda a economia portuguesa está cercada e é prisioneira do capitalismo internacional? Pode-se imaginar que os revolucionários tomem de boa fé o poder estatal em Portugal, mas não terão a possibilidade de resolver nenhum problema econômico.
Então, a questão que se coloca é a seguinte: como conceber um movimento revolucionário que acentue a deterioração do Estado – deterioração não no sentido marxista e leninista, mas sim no sentido capitalista, pois não é o movimento revolucionário e sim o processo de integração do capitalismo internacional que de fato deteriorou o Estado – conseguindo imprimir nessa deterioração um sentido revolucionário? Pois bem, eu acredito que se deva ir tanto na direção da revolução molecular, apoiando todas as questões da autonomia regional, minorias linguísticas, quanto na direção de um desmantelamento, de uma desapropriação do poder do Estado, para nos movermos em direção à autonomia regional e à autogestão. Tudo isso, entretanto, sempre se perguntando como se pode evitar que este programa leve a problemas insolúveis. O principal destes problemas é aquele de uma economia zero, uma vez que esta implicaria a liquidação de toda a produção em escala internacional [...]
[...] penso que a revolução molecular, a perspectiva da autogestão, a perspectiva de uma reapropriação do próprio corpo, da própria percepção, da sensibilidade, da sexualidade – colocando todos os componentes moleculares da existência numa espécie de autogestão – não implicam uma miniaturização política, econômica e produtiva. Penso que, para destruir o Estado, a revolução molecular deve se coordenar com a construção de autênticas e consistentes máquinas de guerra, centralizadas não apenas na escala nacional mas também internacional, porque hoje não podemos lutar contra a potência repressiva do imperialismo sem os instrumentos adequados. Os revolucionários vietnamitas souberam construir máquinas de guerra não apenas nacionalmente, mas também internacionalmente, no plano político, no plano da cumplicidade, como os palestinos que fazem intervenções com companheiros japoneses e alemães que desviam aviões: nota-se aqui, em ambos os casos, a busca pela construção de uma máquina de guerra internacional. Isto no que concerne à destruição do Estado. No que diz respeito à construção de uma nova sociedade, para mim, a solução vai na mesma direção: é na medida em que se tem a força para destruir a máquina de Estado que se tem a força para construir uma nova sociedade [...]
[...] É evidente que não é necessário ter os Estados centralizados em um Estado, porque é possível imaginar um desenvolvimento de múltiplas cabeças, policêntrico. Isto significa que é nesta direção que é possível imaginar uma produção compatível com a finalidade do desejo, na escala molecular, e com a finalidade maquínica, sejam as máquinas de guerra revolucionárias, sejam máquinas como, por exemplo, aquelas do transporte aéreo e espacial, que consistem em explorar os planetas, em elaborar uma estratégia ecológica internacional, implicando a realização de um novo sistema de integração, de codificação e regulação internacional.
Bifo: Você colocou o problema da relação entre a transformação molecular e a política, sublinhando a diferença entre [...] a organização política, econômica e produtiva internacional. Bom, quero dizer duas coisas, a primeira a propósito da Itália. Aqui, a transformação molecular se desenvolveu de um modo mais concreto que na França em uma série de processos que não necessariamente desembocaram diretamente em uma manifestação política (não se faz uma manifestação ou um cortejo). Porém, é evidente que a constituição, por exemplo, das comunas, em que vivem oito ou dez pessoas, das quais quatro são operários, dois estudantes, dois são empregados, significa, por um lado, uma transformação da forma em que se habita e das relações entre as pessoas e, por outro lado, a possibilidade de mudar a relação entre força de trabalho, gente que vive e trabalha, e a organização social do trabalho. Quando se vive em uma casa com 4 pessoas e é necessário dois salários para viver, é possível fazer revezamentos por turnos: eu trabalho em janeiro, você em fevereiro etc. Isto quer dizer que as comunas funcionaram como elemento de luta contra o poder e contra o trabalho (penso em exemplos concretos em Bolonha, Milão, Turim…). O contrapoder é a forma da jornada, é a forma da existência cotidiana.
O que muda, então, nesta concepção do processo revolucionário? É o próprio conceito de política que se trata de rever. Sempre se sustentou que os processos de transformação se constituem e se entrelaçam no terreno da política. Todos os políticos tradicionais e também os revolucionários tradicionais pensam assim. Pois bem, creio que isto não seja verdadeiro. Já não é mais verdadeiro que a política seja o terreno da transformação. Pode-se dizer que a política, enquanto instituição e enquanto relação anti-institucional, é um dos níveis da transformação, mas não o nível determinante. Os níveis da transformação são todas as formas de existência do sujeito, isto é, todos os níveis sobre os quais o poder constrói seu reticulado dos poderes, bem como quando o sujeito revolucionário transforma e destrói os nós deste reticulado. Estou convencido deste caráter processual e decomposto do processo de transformação. Mas neste novo tipo de discurso há um problema: quais são os obstáculos, os momentos determinantes de resistência, que o poder constrói no horizonte micropolítico para combater os processos de transformação? O que são as prisões, a lei Real, o assassinato policial, o Estado, enquanto capacidade de construção de um confronto real, de um enfrentamento molar, diante dos processos moleculares que recusam a política institucional? Existe uma diferença entre a forma molecular, entre a emergência do sujeito, e a forma sempre molar, institucional, que o Estado permanece se auto conferindo, ainda que seja verdade que o processo atual de restruturação capitalista seja um processo molecular. O Estado tem a capacidade de se contrapor ao movimento enquanto máquina molar repressiva, mesmo se o movimento escolher um outro terreno de transformação. E isto favorece a retomada no movimento do velho – e frequentemente idiota – leninismo.
Encontrar a tática do processo molecular: este é o ponto. O processo molecular é a perspectiva estratégica (uso este termo ainda que a oposição tática/estratégia seja um pouco velha). O processo molecular é o modo de emergência do sujeito.
Colocar a questão da tática é colocar a questão da relação com os aparatos institucionais molares, sem novamente cair na política, sem reduzir o processo revolucionário e molecular à hipótese esquemática do confronto institucional.
Guattari: Não acredito que seja útil retomar a oposição tática/estratégia, porque isto implica a tendência a pensar que se pode arquitetar certos meios, certos componentes de uma intervenção, segundo certos objetivos parciais e imaginar que uma série de agenciamentos locais conduzem a uma finalidade que está, em alguma medida, pré-determinada e programada. Na minha opinião, esta é uma definição possível da relação entre tática e estratégia. Ora, pode ser que seja perigoso dizer que a crise atual do movimento revolucionário é sinônimo da morte do político, precisamente porque, para mim, se trata de uma transformação profunda do político e não da sua morte e, aliás, talvez se trate de seu renascimento, tendo em vista o fato que, em um certo sentido, tanto o movimento operário quanto a burguesia não fazem mais política. O problema é justamente fazer política de verdade.
Há um tipo de relação entre a micropolítica e a política que se perdeu, acabou. Nós já não temos mais o controle sobre aquilo que fazemos em nosso próprio meio, nas relações mais imediatas, não temos mais o controle sobre o processo político geral, que obedece a leis estatísticas, econômicas. Se estamos em uma sociedade em que, faça o que se faça, não se tem nenhum poder, nenhuma eficácia, então não se vale nada. Hoje, por exemplo, a política do PCI consiste justamente em querer fazer com que milhões de pessoas aceitem uma sociedade que os recusa e na qual não são felizes. É realmente fazer política simplesmente propor que as pessoas aceitem algo que elas mesmas rejeitam no nível micropolítico? Penso, ao contrário, que a reconstrução de uma política em larga escala passa através da redefinição de quais são os verdadeiros agenciamentos políticos, começando justamente pelos agenciamentos micropolíticos. Isto é, para que serve ter um certo tipo de relação com o próprio corpo, com as próprias sensações, o próprio pensamento, com a sexualidade, a vida doméstica, os amigos…? Progressivamente, estes agenciamentos tomarão a forma de uma política. Assim, se consideramos esta continuidade entre agenciamentos micropolíticos e política, talvez evitaremos reproduzir fraturas entre as diferentes estratégias políticas, ou seja, evitaremos separar as organizações políticas de vanguarda, que programam grandes objetivos da realidade, dos agenciamentos militantes ou analíticos de base (para mim é a mesma coisa). Logo, eu não falaria de agenciamentos táticos, mas sim de agenciamentos analíticos.
[...]
No domínio da psiquiatria, procurou-se definir uma política, uma estratégia, uma tática, no nível dos hospitais psiquiátricos, das instalações extra-hospitalares, da relação entre quem cura e quem é curado, da preparação profissional, da utilização ou das modificações das técnicas. Tudo isso, em vinte anos de antipsiquiatria, definitivamente não deu grande resultado. E tem-se a sensação de se estar andando em círculo, de dizer sempre as mesmas coisas. Mas num determinando momento algo aconteceu, surge um novo personagem que não é o trabalhador tradicional da saúde mental: são pessoas como Tommasini, em Parma, ou Deligny, em Cévennes, que colocam o problema de como se pode viver com os loucos e, longe de qualquer atitude teórica ou dogmática, experimentam uma vida a partir daí. Assim sendo, estamos de acordo que são coisas microscópicas feitas em Parma, em uma região não muito industrializada, ou em Cévennes, uma zona subdesenvolvida – é verdade que parecem feitos marginais que não resolvem nada. E, ao contrário – e este é o segundo ato –, no contexto da psiquiatria internacional nos damos conta de que estas tentativas existem por toda parte e que encontram consistência e solidariedade apenas na escala internacional. É interessante que os companheiros que se ocupam, por exemplo, do aborto, em Bolonha ou em Turim, fizeram com que problemas como estes imigrassem. Hoje, existem esquizofrênicos, doentes, que vão da comunidade de Cévennes até os grupos de Bolonha, de Turim, da Catalunha… Este é um exemplo de como a problemática molecular busca sua própria solução em outra escala, isto é, na construção de uma rede que pode ser local mas também internacional...
Bifo: É a conspiração…
Guattari: Sim, é a conspiração. Não é o mito do internacionalismo o que proponho. É preciso entender o que está em discussão: o que significa, hoje, que um esquizofrênico vá com marginais franceses a uma comunidade em Bolonha ou Turim? Há um aspecto humorístico: no momento em que o esquizofrênico se encontra na Itália, ele já não é mais um louco. Em uma situação na qual ele não conhece a língua e ninguém entende seu delírio… simplesmente aconteceria o milagre, dado que todos se comportariam de modo natural com ele. Enfim, uma situação perfeita. Mas do que se trata? Não é uma questão de exotismo, não se trata apenas de atravessar a fronteira. Em vez disso, tentemos nos perguntar quem, hoje, pode dizer: “vou trabalhar três meses na França, depois vou a Bolonha e depois irei para outro lugar”. Não são inteligências superiores, mas pessoas capazes de se movimentar, pessoas com uma capacidade de conexão que excede as suas funções profissionais, que estão além dos quadros hierárquicos habituais. É evidente que, na França, um psiquiatra ou um funcionário não pode fazer esse tipo de coisa pois seria imediatamente afastado. Portanto, o fato de atravessar a fronteira implica uma relação diferente com o Estado, e aqui voltamos àquilo que dizia Bifo em relação à organização do trabalho e das comunidades nas quais as pessoas se coordenam para trabalhar uns para os outros. Existe uma ruptura do estatuto, da função do trabalho, do bom trabalhador, da aristocracia do trabalho, como se dizia em outro momento. Aqueles que praticam este trabalho comunitário sabem que não estão assegurados pela proteção social, que não estão sindicalizados, que não têm um domicílio fixo e, ao mesmo tempo, introduzem no interior dos agenciamentos – que são colocados em jogo pela presença dos esquizofrênicos – um novo componente, um novo elemento. Não se trata de uma religião do marginalismo, mas de jovens que vivem de outro modo: é o nomadismo, nomadismo na vida, nomadismo na vida dos esquizofrênicos, nomadismo na cabeça, nomadismo nas ideias. Consideremos um exemplo, um professor que trabalha e começa a falar: “quero mudar de escola, de país, ir pra cá, pra lá”. Rapidamente será considerado louco e o inspetor escolar lhe proporá que peça uma licença médica. Alguém que está disposto a colocar em questão, na própria vida, sua relação com o trabalho, com a cotidianidade, com a cidade, com o sindicato, tem condições melhores para entender alguém que é nômade em sua própria cabeça e que vive os sentimentos e as ideias de um modo completamente diferente das pessoas normais. Não tem nenhum mistério, não é o conteúdo de uma ideia nova, é uma prática nova, um novo tipo de agenciamento. E estes agenciamentos são vividos, talvez, primeiramente nas comunidades dos loucos, dos instáveis, dos não integrados, que estão muito mais no interior da realidade das novas relações internacionais, dos novos modos de produção internacional, do que pelas pessoas que continuam pensando no nível da localidade, do sindicato, das estratégias, dos grupelhos.
[...]
Escute um trecho da entrevista de Guattari a Tetsuo Kogawa, publicada em "Guattari/Kogawa. Rádio Livre. Autonomia. Japão", em 2020.
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